Discussion:
Défoliation ... 15 jours plus tard
(trop ancien pour répondre)
Michele Morin
2008-07-22 16:52:30 UTC
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Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait défolier son ficus
et j'avais répondu oui en montrant une photo d'un des miens que j'avais
taillé et par suite défolié quelques jours auparavant.

En même temps, j'avais aussi intégralement défolié et taillé un groupe
de 3 acer palmatum et un zelkova.

Quand je dis et redis qu'il n'y a pas une règle unique mais que tout
dépend de chaque arbre et ses réactions ... j'ai fait des photos
dimanche et voilà ce que sont devenus ces arbres :
- le ficus :
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
qui commence à sortir quelques peittes feuilles et a plein de bourgeons
bien verts

- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !

- le zelkova :
http://cjoint.com/?hwsUXoxPEk
déjà des branches à tailler !
--
Michèle
METIS
2008-07-22 17:12:20 UTC
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Post by Michele Morin
Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait
défolier son ficus et j'avais répondu oui en montrant une
photo d'un des miens que j'avais taillé et par suite
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
http://cjoint.com/?hwsUXoxPEk
==>Putainggg que c'est beau !!!!
Bon, moi j'ai repoussé, repoussé la défolition, j'ai eu
peur, ce ficus revient de tellement loin...
Du coup, j'ose plus, il fait des feuilles de plus en plus
grandes, il est en train de redevenir un ficus normal...
Merdoun.
Je ne sais plus quoi faire.
--
<|[;o)) METIS
http://www.graphM.com
Pour m'écrire en privé, mettez-moi des oranges...
Vignaud-Saunois
2008-07-22 17:57:14 UTC
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Post by METIS
Post by Michele Morin
Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait
défolier son ficus et j'avais répondu oui en montrant une
photo d'un des miens que j'avais taillé et par suite
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
http://cjoint.com/?hwsUXoxPEk
==>Putainggg que c'est beau !!!!
mouais, le crépi et les plantes à l'intérieur
c'est renversant

(chouette ! si les bonsaïeux reviennent, on va recommencer à rigoler)
--
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-chene-vert.fr,
et plein d'autres histoires de plantes
Michele Morin
2008-07-22 21:28:56 UTC
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Post by Vignaud-Saunois
mouais, le crépi et les plantes à l'intérieur
c'est renversant
le crépi, c'est celui du mur du garage, que j'ai utilisé comme fond
pour faire la photo.

Mais TOUS mes arbres sont dehors toute l'année sauf les 2 ficus et le
portulaccaria qui ne supportent pas le gel.
--
Michèle
Michelo
2008-07-22 17:36:44 UTC
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Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va
falloir faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le
zelkova ?
Merci
--
Michel 59
Michele Morin
2008-07-23 12:35:53 UTC
Permalink
Post by Michelo
Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va falloir
faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le zelkova ?
Merci
Le zelkova ! Il pète la forme !!!
Ses branches nouvelles ont déjà en moyenne 5 ou 6 feuilles (et les
dernières sont déjà grandes !) mais aucune de ces branches n'est
ramifiée. Je vais donc tailler en laissant 2 ou 3 feuilles pour
provoquer cette ramification avec en plus des feulles plus petites.

Les acer : beaucoup trop de bourgeons ont démarré un peu n'importe où.
En les supprimant, de plus, je favorise la pousse des autres
branchettes.
Voilà une petite branche bien démarrée et, à condition qu'elle reste
telle qu'elle est actuellement,il n'y aura rien à supprimer :
http://cjoint.com/?hxoBQNgYau
Par contre sur les 2 photos suivantes, j'ai marqué d'une flèche bleue
un certain nombre de bourgeons à supprimer sur un tronc ou une branche
principale :
http://cjoint.com/?hxoDquKotJ
http://cjoint.com/?hxoDXRwIoY
--
Michèle
Michele Morin
2008-07-23 12:37:07 UTC
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Post by Michele Morin
j'ai marqué d'une flèche bleue
Non ! Rouge !!!
--
Michèle
Michelo
2008-07-23 13:48:11 UTC
Permalink
Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
Post by Michele Morin
Post by Michelo
Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va falloir
faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le zelkova ?
Merci
Le zelkova ! Il pète la forme !!!
Ses branches nouvelles ont déjà en moyenne 5 ou 6 feuilles (et les dernières
sont déjà grandes !) mais aucune de ces branches n'est ramifiée. Je vais donc
tailler en laissant 2 ou 3 feuilles pour provoquer cette ramification avec en
plus des feulles plus petites.
Les acer : beaucoup trop de bourgeons ont démarré un peu n'importe où. En les
supprimant, de plus, je favorise la pousse des autres branchettes.
Voilà une petite branche bien démarrée et, à condition qu'elle reste telle
http://cjoint.com/?hxoBQNgYau
Par contre sur les 2 photos suivantes, j'ai marqué d'une flèche bleue un
certain nombre de bourgeons à supprimer sur un tronc ou une branche
http://cjoint.com/?hxoDquKotJ
http://cjoint.com/?hxoDXRwIoY
OK !
Pour le zelkova, je comprends le principe de la ramification.
Et pour les Acer, ton but est donc de privilégier les extrémités en
supprimant tout ce qui pousse directement sur le tronc ou les
maîtresses. Enfin, j'ai cru comprendre celà.
Pour en revenir à la défoliation, je n'ai pas retrouvé ton post
précédent qui parle de la période optimale. Pourrais-tu nous le
rappeler?

Merci beaucoup
--
Michel 59
Tinus
2008-07-23 14:53:47 UTC
Permalink
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
!
Sont beaux...fabrication maison ?

J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi.
Je peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit
issu de semis naturel ?

Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?

Merci
--
Tinus
Donne Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Vignaud-Saunois
2008-07-23 16:50:56 UTC
Permalink
Post by Tinus
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
--
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-chene-vert.fr,
et plein d'autres histoires de plantes
Tinus
2008-07-24 08:40:22 UTC
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Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
Mais nan....C'est de l'admiration.
Un point d'interrogation exclamatif ! Il suffit d'y mettre le ton en
lisant.



J'espère que la branche est solide.
--
Tinus
Donne Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Michele Morin
2008-07-24 20:56:41 UTC
Permalink
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
demoiselle .... je me sens toute rajeunie d'un coup !!!
:-)
--
Michèle
Michele Morin
2008-07-24 20:55:15 UTC
Permalink
Post by Tinus
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
Au départ, "non" car j'ai acheté ce groupe de 3 érables en 1993 chez
Rémy Samson. Ils avaient entre 12 et 15 ans. Mais, pour ce qu'ils sont
devenus 15 ans plus tard, c'est "oui"
Post by Tinus
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Post by Tinus
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir,
écrit part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et
Truffaut, très somplet et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 €.
Plus de détail là :
http://minilien.com/?m5BySz1DzF

Pour les sites, tu y verras de beaux arbres mais n'y apprendra pas
grand chose. Quant aux forums .... à part les news qui sont totalement
libres ... mais ce n'est que mon avis !
Post by Tinus
Merci
De rien !
--
Michèle
Tinus
2008-07-25 12:09:00 UTC
Permalink
Post by Tinus
Post by Michele Morin
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
Au départ, "non" car j'ai acheté ce groupe de 3 érables en 1993 chez Rémy
Samson. Ils avaient entre 12 et 15 ans. Mais, pour ce qu'ils sont devenus 15
ans plus tard, c'est "oui"
Bravo....
Post by Tinus
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà naturellement
prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Post by Tinus
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir, écrit
part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et Truffaut, très
somplet et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 €.
http://minilien.com/?m5BySz1DzF
Merci, vais commander ça si je trouve le temps.
Pour les sites, tu y verras de beaux arbres mais n'y apprendra pas grand
chose. Quant aux forums .... à part les news qui sont totalement libres ...
mais ce n'est que mon avis !
Post by Tinus
Merci
De rien !
Mais si !
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Michele Morin
2008-07-25 14:52:58 UTC
Permalink
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
--
Michèle
Tinus
2008-07-25 20:30:34 UTC
Permalink
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi.
Je peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit
issu de semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Post by Michele Morin
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
Post by Michele Morin
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les jardins
à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Michelo
2008-07-25 20:41:11 UTC
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Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
--
Michel 59
mon corps est un jardin, ma volonté son jardinier
Tinus
2008-07-25 21:02:42 UTC
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Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Michelo
2008-07-25 21:04:32 UTC
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Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
--
Michel 59
Tinus
2008-07-26 07:47:19 UTC
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Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Pour les maladies, c'est pareil ?
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Laurent Ginarouge
2008-07-26 08:12:22 UTC
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Post by Tinus
Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
C'est souvent mieux de se poser la question avant, mais mieux vaut tard
que jamais ;-)
Post by Tinus
Post by Michelo
Post by Tinus
Post by Michelo
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense
pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à
ce qu'un humain est capable de lui fait subir.
Post by Tinus
Pour les maladies, c'est pareil ?
Les plantes souffrent parfois de maladies.
Certains humains se refusent à les soigner, préférant pour elles une
mort naturelle à une survie artificielle. Est-ce un traitement aussi
inhumain que cela ?

* Prière de lire: aux formes torturées ;-)
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Tinus
2008-07-26 08:43:03 UTC
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Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Post by Michelo
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas *après*, c'est avant.
C'est souvent mieux de se poser la question avant, mais mieux vaut tard que
jamais ;-)
Post by Michelo
Post by Tinus
Post by Michelo
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait
souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense pas
qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à ce qu'un
humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront
réussi à faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront
sur les droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de
paire avec les droits des autres, il y ara moins de travail.
Pour les maladies, c'est pareil ?
Les plantes souffrent parfois de maladies.
Certains humains se refusent à les soigner, préférant pour elles une mort
naturelle à une survie artificielle. Est-ce un traitement aussi inhumain que
cela ?
Ça dépend, si c'est l'érable qui fait de l'ombre à ma terrasse, je
préfère le soigner...
* Prière de lire: aux formes torturées ;-)
J'ai déjà entendu un bonzaï crier !
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Laurent Ginarouge
2008-07-26 09:02:17 UTC
Permalink
...
Post by Tinus
Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il
y ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après,
ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un
mauvais usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je
ne pense pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de
sel quand à ce qu'un humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront
réussi à faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront
sur les droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de
paire avec les droits des autres, il y ara moins de travail.
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes
avant de les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore des
phytosanitaires en plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher
sur la souffrance végétale ?
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Tinus
2008-07-26 11:55:47 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
...
Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense
pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à ce
qu'un humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront réussi à
faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront sur les
droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de paire avec
les droits des autres, il y ara moins de travail.
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes avant de
les cueillir puis de les râper.
Moi, je mets, la veille, un coup de Glyphosate sur chaque légume que
j'ai prévu de rammasser le lendemain.
Post by Laurent Ginarouge
Bah, ça fera encore des phytosanitaires en
plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher sur la souffrance
végétale ?
Les OGM ne souffrent pas, c'est pour ça qu'on modifie les plantes.

Enfin, le cri de la carotte du jardin sous l'économe ou le couteau
office, c'est pas désagréable à entendre. Comme celui de la pomme sous
les incisives.
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Gerard - 61
2008-07-26 17:46:39 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes avant de
les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore des phytosanitaires en
plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher sur la souffrance
végétale ?
et celui qu'a mal à la plante des pieds, il peut se soigner? lol
Laurent Ginarouge
2008-07-26 18:03:37 UTC
Permalink
Post by Gerard - 61
Post by Laurent Ginarouge
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec
les droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et
carottes avant de les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore
des phytosanitaires en plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se
pencher sur la souffrance végétale ?
et celui qu'a mal à la plante des pieds, il peut se soigner? lol
A son cor défendant, bien sûr ! ;-)
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
jean
2008-07-26 08:14:21 UTC
Permalink
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.

Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-26 08:33:35 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Post by jean
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Tinus
2008-07-26 08:50:27 UTC
Permalink
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait
souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est, où
elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est peut-être de
postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui vit peut
souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne
pas faire souffrir inutilement.
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la souffrance
aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage, conscience,
système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Laurent Ginarouge
2008-07-26 10:17:59 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il
y ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que
c'est, où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel,
c'est peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout
ce qui vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne pas
faire souffrir inutilement.
La solution résiderait donc dans la corrélation du niveau de souffrance
avec le niveau d'utilité ? Je doute qu'aucun arbre n'y trouve la moindre
consolation.
Post by Laurent Ginarouge
Post by jean
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
Je préfère la ressentir par ordre de ce qui me paraît important.
C'est certes très subjectif et d'une banalité affligeante, mais ...
Humains, animaux, végétaux, objets et minéraux n'ont pas pour moi la
même valeur.
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que sur
la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout sociale)
contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un embryon en
parfaite santé.
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
jean
2008-07-26 10:30:55 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Je m'apitoie moins sur une fleur
Donc un peu quand même? Mais pourquoi? elle n'a pas de
système-nerveux-central©
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-26 11:20:16 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Laurent Ginarouge
Je m'apitoie moins sur une fleur
Donc un peu quand même?
Oui, bien sûr !
Post by jean
Mais pourquoi? elle n'a pas de
système-nerveux-central©
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
jean
2008-07-26 11:29:57 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
--
jean
Michelo
2008-07-26 11:35:40 UTC
Permalink
jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
Post by jean
Post by Laurent Ginarouge
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on
soulage la douleur ?
--
Michel 59
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
jean
2008-07-26 11:59:24 UTC
Permalink
Post by Michelo
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on
soulage la douleur ?
Le système nerveux est utile pour plein de choses; en tout cas je ne
pourrais pas me passer du mien!

Ceci dit, la douleur n'est qu'une genre particulier de souffrance, il y
en a d'autres... mais on s'éloigne un peu du jardinage, non?
--
jean
Michelo
2008-07-26 12:17:08 UTC
Permalink
jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on soulage
la douleur ?
Le système nerveux est utile pour plein de choses; en tout cas je ne pourrais
pas me passer du mien!
Ceci dit, la douleur n'est qu'une genre particulier de souffrance, il y en a
d'autres... mais on s'éloigne un peu du jardinage, non?
Ah ! tu crois aussi ?
--
Michel 59
Muriel Bernard
2008-07-26 16:22:53 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Laurent Ginarouge
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
ben tu fais ça comment si elle pas de système nerveux central ?

µ
Laurent Ginarouge
2008-07-26 16:51:18 UTC
Permalink
Post by Muriel Bernard
Post by jean
Post by Laurent Ginarouge
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
ben tu fais ça comment si elle pas de système nerveux central ?
En fait c'est surtout qu'on ne sais pas si elle en a un, vu qu'on ne l'a
jamais trouvé. Le plus rationnel serait de postuler qu'elle en possède
un, vu que tout ça c'est du vivant.
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
JRP
2008-07-26 20:03:52 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Post by Muriel Bernard
ben tu fais ça comment si elle pas de système nerveux central ?
En fait c'est surtout qu'on ne sais pas si elle en a un, vu qu'on ne l'a
jamais trouvé. Le plus rationnel serait de postuler qu'elle en possède
un, vu que tout ça c'est du vivant.
Bonsoir. Puisque la question de la sensibilité chez les plantes et du
vivant en général, on peut faire les commentaires suivants, connus par
Denis et d'autres. Sinon accrochez vous :-))) Ce sera un peu long.

1) Toutes les cellules vivantes, isolées (bactérie, paramécie...) ou
dans un tissu, a une sensibilité pour des stimuli extérieurs. Leurs
membranes portent des protéines agissant comme récepteurs ou comme
canaux d'entrée et de sortie pour des ions ou des substances organiques
(qui sans cela ne traverseraient pas la membrane). Ce sont des outils
universels du monde vivant.

2) Les récepteurs captent spécifiquement un signal extérieur (nutriment,
ion, hormone, lumière ...) et réagissent en lançant vers d'autres
parties de la cellule un signal qui va modifier son comportement. La
transmission des signaux internes est une trame compliquée mettant en
jeu des protéines, des phosphorylations, des ions calcium, etc).

3) Les transporteurs servent de "passeurs" à travers la membrane.
Celle-ci est polarisée, positivement à la surface extérieure,
négativement sur la face interne. Un petit condensateur qui accumule en
permanence une énergie qui est contrôlée, utilisée ou rechargée comme
une batterie. Les canaux ioniques font passer des ions tels que le
sodium, le potassium, le calcium. Le passage est réglé par l'ouverture
et la fermeture du canal, et par la différence de potentiel des deux
côtés. L'existence d'un potentiel ne concerne pas que les membranes
périphériques, mais aussi les membranes qui entourent les organelles
internes de la cellule : chloroplastes; vacuoles, etc.

4) Le calcium estun acteur essentiel de la vie cellulaire, car son taux
interne est régulé et sert de déclencheur pour des activités variées.
Chez les plantes, les vacuoles servent de réservoir de calcium et
relâchent celui-ci dans le cytoplasme en réponse à tel ou tel stimulus.

5) Des canaux ioniques qui s'ouvrent et se ferment sont responsables du
fonctionnement du système nerveux animal. Un signal nerveux engendre ce
qu'on appelle un "potentiel d'action": il est dû à une variation rapide
de la perméabilité membranaire aux ions Na+ et K+. Il y à une entrée
massive d'ions Na+ et un sortie d'ions K+ . Le résultat est une chute
locale du potentiel de la membrane, qui tend même à s'inverser. Ce
phénomène est une perturbation locale et temporaire, qui va se propager
comme une onde le long du neurone, le long de son axone jusqu'au neurone
suivant. La jonction de deux neurones est appelée synapse. Quand la
perturbation le long du neurone amont atteint la synapse, il y a
sécrétion dans celle-ci d'un produit organique appelé médiateur, par
exemple l'acétylcholine. Le médiateur est reconnu par le neurone aval et
déclenche aussitôt dans celui-ci une chute de potentiel qui va se
propager plus loin, et ainsi de suite. Le cheminement de cette
perturbation correspond à l'influx nerveux. Le réseau de neurones, le
fonctionnement de leurs synapses avec des médiateurs variés est à la
base du fonctionnement de notre cerveau.

6) Et les PLANTES ? Elles n'ont pas de système nerveux répondant à ce
mode d'action, mais elles ont aussi des canaux ioniques, un potentiel de
membrane, etc. Les transports d'ions sont à la base de divers
mécanismes, comme l'ouverture et la fermeture des stomates. L'ouverture
se traduit par une chute de potentiel de 150 à 50 millivolts, une sortie
d'ions potassium et chlorure, une entrée d'eau qui fait gonfler les deux
cellules stomatiques appelées cellules de garde. Des systèmes similaires
s'observent dans différents mouvements : bascule des étamines dans
certaines fleurs à la suite d'un contact (Berberis, Kalmia, certaines
orchidées...), mouvements des feuilles (Dionnea, Mimosa pudica dite
sensitive) **. La lumière perçue par une batterie de récepteurs
(cryptochromes, phytochromes, phototropines) règle la floraison, le
phototropisme, la germination, le repliment ou l'écartement des folioles
(Acacia, Albizia), etc. Pour les échanges à distance, les plantes ont
davantage recours à l'émission d'hormones, qui seront captées plus loin
par des récepteurs.

7) Les cellules végétales sont capables de communiquer entre elles en
échangeant des signaux. Ont-elles pour autant une sensibilité rappelant
un système nerveux ? Oui parce que les mécanismes moléculaires de base
sont très similaires, non parce qu'elles n'ont pas de réseaux de
neurones spécialisés dans la conductance nerveuse qu'on observe chez les
animaux. Elles n'ont pas de conscience, ont des réponses automatiques
(que nous jugeons compliquées du fait de notre ignorance), obéissent à
un réseau extrêmement sophistiqué de régulations et d'adaptations, que
la recherche actuelle commence à percer de mieux en mieux par la
"génomique". Matériaux de base : Arabidopsis thaliana, Maïs, Blé, Riz,
et une demi-douzaine d'autres.

Bonne soirée

_____
** Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
--
***@benatr
http://www.premiumorange.com/jpelmont/
jean
2008-07-26 20:59:49 UTC
Permalink
JRP a écrit :

(...)
Post by JRP
7) Les cellules végétales sont capables de communiquer entre elles en
échangeant des signaux. Ont-elles pour autant une sensibilité rappelant
un système nerveux ? Oui parce que les mécanismes moléculaires de base
sont très similaires, non parce qu'elles n'ont pas de réseaux de
neurones spécialisés dans la conductance nerveuse qu'on observe chez les
animaux. Elles n'ont pas de conscience, ont des réponses automatiques
(que nous jugeons compliquées du fait de notre ignorance), obéissent à
un réseau extrêmement sophistiqué de régulations et d'adaptations, que
la recherche actuelle commence à percer de mieux en mieux par la
"génomique". Matériaux de base : Arabidopsis thaliana, Maïs, Blé, Riz,
et une demi-douzaine d'autres.
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
étonnants. Un compte-rendu:

http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
Post by JRP
_____
** Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
Les gousses des impatientes, les catapultes des géraniums/erodiums, les
blagues de certains contributeurs de frj...
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-27 06:50:35 UTC
Permalink
Post by jean
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
Post by JRP
_____
** Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
Les gousses des impatientes, les catapultes des géraniums/erodiums, les
blagues de certains contributeurs de frj...
... ;-) Et aussi la réaction sensorielle de la tapette à souris.
Extrêmement sensible, mais qui souffre le plus ? ;-)
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
JRP
2008-07-27 15:00:38 UTC
Permalink
Post by jean
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
..........
Bonjour, intéressante référence, merci. Du coup j'ai essayé de trouver
des articles scientifiques récents sur l'hélicité déployée par les
plantes, arrangement des pétales de fleurs en hélice de ventilateur
(Datura stramonium, Spiranthus australis), positionnement des feuilles
(la phyllotaxie), enroulement en hélice des tiges (circumnutation). Pas
facile, mais ces questions sont travaillées depuis longtemps et
s'avèrent très complexes. J'ai regardé surtout la question de l'hélicité
de tiges. Elle est déterminée génétiquement. Dès que l'allongement
cellulaire le long d'une génératrice de la tige diffère même légèrement
de celui des cellules situées de l'autre côté, il y a enroulement en
hélice.

Voici une photoprise dans mon jardin : un jasmin s'enroule en hélice
droite autour du tronc d'un érable, mais certaines tiges, qui ont "perdu
le contact" s'élancent toutes droites. Il semble donc y avoir une
sensibilité de contact, propriété évoquée dans l'article que tu as cité.

http://cjoint.com/?hBqdHCPbLl

Des expériences ont été faites en station spatiale dans les années 80
(Spacelab1) ont montré que des hypocotyles de tournesol continuaient à
s'orienter malgré l'absence de pesanteur. Donc le géotropisme est
indépendant, au moins pour cette plante. Un article japonais (Hashimoto,
1992) n'est pas tout récent mais fait le point des recherches qui ont
été faites alors sur Arabidopsis thaliana. Ces recherches se sont
développées depuis. Le développement cellulaire de l'épithélium végétal
est commandé par les protéines du cytosquelette, les tubulines. C'est un
mécanisme fascinant sur le plan moléculaire mais ne peut être décrit ici
(les microtubules sont expliqués dans les manuels de Biologie
cellulaire). Ces microtubules sont associés à des protéines, et ce petit
arsenal est commandé par des gènes. les chercheurs ont sélectionné une
foule de mutants, dont les noms peuvent être retrouvés sur Google: spr1,
spr2 (leur mutation déclenche un vrillage à droite), lefty1, lefty2
(dans l'autre sens) avec des effets de dominance et de récessivité. La
littérature mondiale semble exploser quelque peu sur ces phénomènes, et
des Arabidopsis génétiquement modifiés ont été créés par dizaines,
montrant des comportements parfois étranges.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je ne veux pas
prolonger. En tout cas la beauté de la nature révélée par le spectacle
du jardin ou d'ailleurs, est aussi cause d'émerveillement par les
mécanismes très sophistiqués qui animent tout cela. Enfin quand on aime
comprendre, au moins essayer de comprendre. :-)

Bonne journée
--
***@benatr
http://www.premiumorange.com/jpelmont/
Michelo
2008-07-27 15:31:15 UTC
Permalink
JRP à l'adresse 86.194.73.234 et dont l'identifiant est
Post by JRP
Post by jean
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
..........
Bonjour, intéressante référence, merci. Du coup j'ai essayé de trouver
des articles scientifiques récents sur l'hélicité déployée par les
plantes, arrangement des pétales de fleurs en hélice de ventilateur
(Datura stramonium, Spiranthus australis), positionnement des feuilles
(la phyllotaxie), enroulement en hélice des tiges (circumnutation). Pas
facile, mais ces questions sont travaillées depuis longtemps et
s'avèrent très complexes. J'ai regardé surtout la question de l'hélicité
de tiges. Elle est déterminée génétiquement. Dès que l'allongement
cellulaire le long d'une génératrice de la tige diffère même légèrement
de celui des cellules situées de l'autre côté, il y a enroulement en
hélice.
Voici une photoprise dans mon jardin : un jasmin s'enroule en hélice
droite autour du tronc d'un érable, mais certaines tiges, qui ont "perdu
le contact" s'élancent toutes droites. Il semble donc y avoir une
sensibilité de contact, propriété évoquée dans l'article que tu as cité.
http://cjoint.com/?hBqdHCPbLl
J'ai coupé le reste (qui est cependant très interessant et documenté).
J'ai parlé, récemment, de l'évolution du liseron lorsqu'on le coupe au
ras du sol sans enlever la racine : la tige volubile unique coupée va
donner ensuite plusieurs petites plantules volubiles qui, si elles sont
elles-mêmes coupées, vont laisser place à une tige rampante et
rectiligne, comme si l'évolution défensive amenait à explorer diverses
solutions
--
Michel 59
Tinus
2008-07-26 12:05:34 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne pas
faire souffrir inutilement.
La solution résiderait donc dans la corrélation du niveau de souffrance avec
le niveau d'utilité ? Je doute qu'aucun arbre n'y trouve la moindre
consolation.
Excusez-les, les arbres ne savent ce qu'ils font.
Post by jean
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la souffrance
aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage, conscience,
système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
Je préfère la ressentir par ordre de ce qui me paraît important.
C'est certes très subjectif et d'une banalité affligeante, mais ... Humains,
animaux, végétaux, objets et minéraux n'ont pas pour moi la même valeur.
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que sur la
jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout sociale) contraint
de choisir la mort sans souffrance à la place d'un embryon en parfaite santé.
Et heureusement, nous sommes nombreux à partager ce point de vue...mais
il ne reste néanmoins aucune raison, sous prétexte que l'homme a une
capacité ordinaire à faire souffrir les autres hommes, à laisser faire
n'importe quoi autour de nous.

On peut aussi raisonner en global et se dire que tout se paye, on ne
peut pas impunément polluer, détruire et pleurer sur les dérèglements
climatiques et sociaux.
Plus que le mal fait à la fleur, dans les cas de cueilleurs du
Dimanche, c'est le non respect de la propriété du semeur qui me
dérange. Si tous les enfants qui passent auprès d'un champ se prennent
d'envie d'offrir un bouquet de tournesols à mamie ou une grappe de
raisin à tonton....
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Caryl
2008-07-26 12:53:22 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que
sur la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout
sociale) contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un
embryon en parfaite santé.
Tu t'apitoies sur qui ?
la jeune fille ou l'embryon ?
On parle des plantes, là.

Claire
jean
2008-07-26 13:29:02 UTC
Permalink
Post by Caryl
On parle des plantes, là.
Michelo voudrait aussi parler des amibes. C'est possible?
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-26 13:34:28 UTC
Permalink
Post by Caryl
Post by Laurent Ginarouge
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que
sur la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout
sociale) contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un
embryon en parfaite santé.
Tu t'apitoies sur qui ?
Beaucoup moins sur les plantes.
Post by Caryl
la jeune fille ou l'embryon ?
Beaucoup plus que sur les plantes.
Post by Caryl
On parle des plantes, là.
Effectivement. Plus généralement de jardinage. Là je parlais plus
particulièrement du sexe des plantes expliqué aux enfants avorteurs
avant qu'ils ne mettent le nez sur la culotte/calice et, à cette
occasion, de savoir où s'arrête l'éducation et où commence le formatage
"malgré lui"*

(* comme le médecin).
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
jean
2008-07-26 09:39:17 UTC
Permalink
Post by Laurent Ginarouge
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération
les êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un
parti-pris, ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.

Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-26 10:38:26 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Laurent Ginarouge
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il
y ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que
c'est, où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel,
c'est peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout
ce qui vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération
les êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un
parti-pris, ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.
Reste à définir "êtres vivants non-humains" ...
Quelle rationalité placerait une limite à la souffrance du vivant ...
Entre bactérie et virus plutôt qu'entre végétaux et bactéries? En quoi
serait-elle plus rationnelle à un niveau plus qu'à un autre ?
Post by jean
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Je trouve beaucoup de vérité et de sagesse dans tes propos.
Le postulat "système nerveux=souffrance" est tout autant tautologique et
non rationnel que de vouloir placer l'équation n'importe où ailleurs.
Dans ces systèmes de logiques non démontrables ("compte-tenu de notre
ignorance"), chaque raisonnement tourne en rond et possède donc sa
propre logique. Mais quand à savoir où est la vérité ou plus simplement
si un des postulats est plus licite qu'un autre, si une logique est
meilleure qu'une autre ... Ou si la liberté de se définir
individuellement doit être encadrée collectivement, et dans cecasoù
placer le cadre?
J'en reviens à " La facilité ... Où est-elle vraiment ? "
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
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Michelo
2008-07-26 11:32:57 UTC
Permalink
jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
Post by jean
Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est peut-être
de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui vit peut
souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération les
êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un parti-pris,
ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
--
Michel 59
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
jean
2008-07-26 12:36:09 UTC
Permalink
Post by Michelo
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
Là tu es hors-charte; moi je parlais encore des plantes, inclusivement.
--
jean
Laurent Ginarouge
2008-07-26 13:07:51 UTC
Permalink
Post by jean
Post by Michelo
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
Là tu es hors-charte; moi je parlais encore des plantes, inclusivement.
Citation : "Les Protozoaires jouent un rôle écologique important dans
les milieux aquatiques et les sols. Ceux qui font de la photosynthèse
fournissent évidemment le carburant aux niveaux trophiques plus élevés,
cependant leur rôle principal est celui de décomposeurs: ils contribuent
largement à retourner les éléments nutritifs vers les producteurs
primaires."

Les mares, les sols, quelques mousses humides ... Tout ça n'aurait donc
rien à voir avec le *jardinage* ni avec les *bonsaïs* ? Tu préfères
piscines chlorées ou dalles en béton activé ? (l'alternative ne me gêne pas)
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Laurent Ginarouge
2008-07-26 12:55:09 UTC
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Post by Michelo
jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
Post by jean
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
En plus elle, quand elle accouche, elle se coupe en deux par le milieu !
Quelle mère admirable, quel sens du sacrifice ! Elle pousse l'abnégation
jusqu'à disparaître au profit de deux filles. Et ça c'est seulement
quand elle ne souffre pas, quand le milieu où elle vit lui est
favorable. Ce n'est que lorsqu'elle souffre de conditions défavorables
qu'elle pense à s'envoyer en l'air avec un partenaire !!!

B'in quoi ? Y'a bien des amibes dans le sol ou la moindre flaque du
jardin ... et sûrement aussi dans le pot d'un bonsaï.
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Rémi Fasollasi
2008-07-27 00:55:51 UTC
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Post by Tinus
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Surtout pour la souffrance morale.
Vignaud-Saunois
2008-07-25 21:04:36 UTC
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bon, je mimi sse
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
même une quasi définition
quasi, puisque c'est se faire souffrir aussi
pour le plaisir
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés
et palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
ça, s'appelle assumer
mais bon, on peut aussi faire souffrir moins et avoir assez à manger
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
gratuitement ; pour rien
c'est ça qui coince
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur*, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
* au jardin, le nom commun est "engrais"
--
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-chene-vert.fr,
et plein d'autres histoires de plantes
Tinus
2008-07-26 07:57:54 UTC
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Post by Vignaud-Saunois
bon, je mimi sse
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
même une quasi définition
quasi, puisque c'est se faire souffrir aussi
pour le plaisir
Aïe.
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
ça, s'appelle assumer
mais bon, on peut aussi faire souffrir moins et avoir assez à manger
Effectivement, de toute façon, je ne trouve pas les arbres palissés
spécialement beau, je laisse ça aux professionnels de la production à
grande échelle.
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
gratuitement ; pour rien
c'est ça qui coince
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur*, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
* au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?

Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
Une bombe peut être...
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Laurent Ginarouge
2008-07-26 08:24:04 UTC
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Post by Tinus
Post by Vignaud-Saunois
ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
C'est là tout l'art du camouflage ;-)
Post by Tinus
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur*, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
* au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
Un alicament comme on dit de nos jours.
Comme ce client qui venait à la pharmacie acheter des vitamines pour sa
femme, parce qu'il n'avait pas assez d'argent pour acheter de la viande ...
Post by Tinus
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
En incorporer dans la terre, si besoin établi.
Post by Tinus
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Tinus
2008-07-26 08:47:22 UTC
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Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Post by Vignaud-Saunois
ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
C'est là tout l'art du camouflage ;-)
Post by Tinus
Post by Vignaud-Saunois
Post by Tinus
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur*, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
* au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
Un alicament comme on dit de nos jours.
Comme ce client qui venait à la pharmacie acheter des vitamines pour sa
femme, parce qu'il n'avait pas assez d'argent pour acheter de la viande ...
Post by Tinus
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine depuis
trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
En incorporer dans la terre, si besoin établi.
C'est là le problème, je suis incapable de diagnostiquer ce besoin...
Et j'avoue que je ne trouve pas le courage de chercher. Vais garder mon
sac, comme ça je pourrais reposer la question de son utilisation, pas
du sac, du superphosphate de chaux.
Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Laurent Ginarouge
2008-07-26 09:27:23 UTC
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Post by Tinus
Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
Tout étant relatif, ce n'est que très légèrement radioactif. ;-)
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=605
http://www.cndp.fr/Themadoc/radioactivite/expositionhumaine.htm
--
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanicalgarden.org/potd/
Tinus
2008-07-26 09:34:35 UTC
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Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Post by Laurent Ginarouge
Post by Tinus
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
Tout étant relatif, ce n'est que très légèrement radioactif. ;-)
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=605
http://www.cndp.fr/Themadoc/radioactivite/expositionhumaine.htm
Je vais le mettre au jardin finalement...et je boirai un Chinon avec
mes potées.
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Michele Morin
2008-07-26 09:36:07 UTC
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Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.

Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot
les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.

Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
...
--
Michèle
JRP
2008-07-26 10:03:47 UTC
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Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
...
Tu as raison à mon avis de ne pas te laisser enfermer dans ces
enfantillages.
Bonne culture de bonsaïs !
--
***@benatr
http://www.premiumorange.com/jpelmont/
Caryl
2008-07-26 14:49:53 UTC
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Post by JRP
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un
pot les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne
santé et se développe le plus harmonieusement possible.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
...
Tu as raison à mon avis de ne pas te laisser enfermer dans ces
enfantillages.
Toujours le même mépris et condescendance pour les contributeurs.
Il me semble que Michèle ne se laisse enfermer dans rien du tout.
Il n'y a pas de réponses tant qu'il n'y a pas de questions. Et les
enfantillages, c'est à elle d'en juger.
Post by JRP
Bonne culture de bonsaïs !
C'est le mot de la fin.

Claire
Gerard - 61
2008-07-26 18:04:09 UTC
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Post by Caryl
enfantillages, c'est à elle d'en juger.
pourquoi uniquement elle? d'autres aussi savent lire
Post by Caryl
Post by JRP
Bonne culture de bonsaïs !
C'est le mot de la fin.
tu ne voulais pas dire de l'afin?
Tinus
2008-07-26 13:04:27 UTC
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Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre
dans un espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de
s'en échapper à grands coups de tailles aériennes et de tailles
souterraines. Et je dis ça sans aucun jugement de valeur sur les
cultivateurs de bonsaïs, même si j'utilisais volontairement la
caricature.
Post by Michele Morin
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se développe
le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de
valeur ou attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt
pour celui qui le regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui
fait des efforts démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler
et contenir ces efforts.
Et même si dans l'esprit on n'est pas d'accord, ça ne m'empêche pas de
trouver vos bonsaïs très beaux et de vous jalouser de les posséder et
de les avoir créer.
Post by Michele Morin
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop d'eau, de
trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais ...
On en revient au départ de cette conversation, ça dépend de ce que
chacun met derrière le verbe souffrir en matière de végétaux. Et de
l'importance relative qu'on va accorder à cette souffrance, voire à sa
réalité ou non.

Et ce ne sont pas des enfantillages comme semble le penser JRP. Ma
question était réelle, mais je vois que j'aurais dû la formuler comme
ceci:
" Que puis-je faire pour récupérer immédiatement, ou plus tard, un des
érables issus de semis pour le conduire en Bonsaï ?" plutôt que: " Faut
que je commence à le faire souffrir ?"
--
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...
Gerard - 61
2008-07-26 18:10:57 UTC
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Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre dans un
espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de s'en échapper à
grands coups de tailles aériennes et de tailles souterraines. Et je dis ça
sans aucun jugement de valeur sur les cultivateurs de bonsaïs, même si
j'utilisais volontairement la caricature.
Post by Michele Morin
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de valeur ou
attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt pour celui qui le
regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui fait des efforts
démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler et
contenir ces efforts.
Et même si dans l'esprit on n'est pas d'accord, ça ne m'empêche pas de
trouver vos bonsaïs très beaux et de vous jalouser de les posséder et de les
avoir créer.
Post by Michele Morin
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop d'eau,
de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais ...
On en revient au départ de cette conversation, ça dépend de ce que chacun met
derrière le verbe souffrir en matière de végétaux. Et de l'importance
relative qu'on va accorder à cette souffrance, voire à sa réalité ou non.
Et ce ne sont pas des enfantillages comme semble le penser JRP. Ma question
" Que puis-je faire pour récupérer immédiatement, ou plus tard, un des
érables issus de semis pour le conduire en Bonsaï ?" plutôt que: " Faut que
je commence à le faire souffrir ?"
voir l'autre coté de la chose pour mieux la comprendre ;-)
Michele Morin
2008-07-27 11:25:51 UTC
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Post by Michele Morin
Post by Tinus
Post by Michele Morin
Post by Tinus
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre dans un
espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de s'en échapper à
grands coups de tailles aériennes et de tailles souterraines. Et je dis ça
sans aucun jugement de valeur sur les cultivateurs de bonsaïs, même si
j'utilisais volontairement la caricature.
Le début de ta phrase est exact. Les bonsaï naturels existent dans les
poches de terre au milieu de rochers par exemple et là, nul besoin de
taille pour qu'ils vivent et bien. L'arbre s'adapte en équilibrant
racines et feuillage au volume de terre et aux nutriments dont il
dispose.
Post by Michele Morin
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de valeur ou
attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt pour celui qui
le regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui fait des efforts
démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
Mais non ! Comme dans la nature, l'arbre s'adapte à son contenant et
aux réserves qu'il lui procure.
La meilleure preuve en est que si tu replantes un bonsaï en pleine
terre Il va grandir et grossir au prorata de l'espace que ses racines
vont "coloniser".
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler et
contenir ces efforts.
On ne contrôle pas vraiment, on gère ce que l'arbre fait pousser en
supprimant d'abord ce qui n'a pas d'intérêt pour sa bonne croissance :
si j'ai parler de "nettoyer" les érables, c'est parce énormément de
bourgeons dormants se sont réveillés. Ils ont poussé partout car toute
la ramure était en pleine lumière puisqu'il n'y avait plus de feuilles.
Mais ces démarrages sur le tronc et les plus grosses branches vont se
retrouver très vite totalement à l'ombre du feuillage extérieure et
sans lumière ... donc les enlever très vite permet à l'arbre de ne pas
perdre inutilement de la sève. Ensuite, pour favoriser la ramification,
sur les érables comme sur les autres arbres, on coupe le bout d'une
tige au-dessus d'1 bourgeon.
--
Michèle
Michelo
2008-07-25 17:30:35 UTC
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Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
Post by Tinus
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir, écrit
part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et Truffaut, très
*somplet* et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 €.
http://minilien.com/?m5BySz1DzF
Il est super !
Pas simplet et complet ;o)
Très riches en illustrations (photos et dessins) qui permettent une
compréhension parfaite des gestes et méthodes.
Et la présentation sous forme d'agenda est vraiment bien pensée.
Acheté ce matin, il ne m'a pas quitté de la journée.
C'est un bouquin qui donne envie de réaliser plein de bonsais, mais qui
donne conscience que ce sera long, patient et minutieux.
--
Michel 59
Zen, restons zen (Zazie)
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